Loading...

poniedziałek, 2 lutego 2009

Czy rewolucja francuska była potrzebna? (Was the french revolution needed?)


Jak myślicie czy rewolucja francuska była potrzebna? Przecież nawet z liberalnego punktu widzenia (bo z konserwatywnego była nie tylko niepotrzebna, ale i szkodliwa) wydaje się, że dla spraw równości i wolności więcej uczyniły brytyjski parlamentaryzm, amerykańska demokracja, a także pruska (Fryderyk Wielki)i austriacka (Józef II Habsburg) monarchia absolutna niż żyrondyści czy jakobini.

Isn't it true, that British parliamentarism, American democracy, as well as Prussian and Austrian absolute monarchy have far greater merit in securing liberty and equality than girondists and jacobins?

22 komentarze:

S.P. pisze...

Rewolucja francuska mniej lub więcej przyczyniła się sprawie równości i wolności. Nie mam zamiaru tego rozstrzygać. Jednak należy pamiętać, że tego typu wydarzenia mają jednak jeden walor. Stanowią swoistą chigienę psychiczną, przynosząc społeczeństwu spektakularne oczyszczenie. W przypadku(tzw rewolucji duszy) przemiany dokonują sie w sposob pokojowy, oszczędza to w prawdzie substrat społeczny, ale nie wyzwala owego katharsis.
P.S.
A ja dobrze wiesz, więcej rewolucji wybucha z powodu niekompetencji konserwatystów, niż dzięki sile argumentów ideologicznych rewolucjonistów.

ZKiMP pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
ZKiMP pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Anonimowy pisze...

czy rewolucja przyniosła oczyszczenie? Umysły raczej zatruła (postawa roszczeniowa), a oczyściła to raczej Francję z nadmiaru ludności :-)

Anonimowy pisze...

Nie chodzi mi o umysł tylko o pschikę człowieka. O rozłądowanie napięcia między chęcią zachowania swojego statusu a równie namiętnym pragnieniem radykalnej zmiany rzeczywistości, w ktorej przyło żyć

Nie jestem pewien pisze...

No to hop.

Z punktu widzenia studenta, który niewątpliwie musi jeszcze wiele doczytać:

a)Dyskusja ucieka od pytania podstawowego.

b)Inaczej niż w Stanach, gdzie Indian wyrżnęły choroby i ucisk kolonialny, czy Anglii, która miała coś na kształt rewolucji już za sobą, trudniej byłoby zacząć budować ustroje demokratyczne w pełnej tradycyjnych kast społecznych Europie.

Za najważniejszą zdobycz Wielkiej Rewolucji uważam zmianę stosunków agrarno-własnościowych, na której to można było budować państwo oparte o oświeceniowe zasady. Szkoda, że odbyło się to kosztem wielu ludzkich istnień.
Trudno mi określić czy potrzebna czy nie. Przyspieszyła jednak zmiany (demokratyzację?) w Europie. Kongres Wiedeński mógł zatrzymać zmiany na poziomie politycznym, ale Ludwik XVIII do zmian na poziomie ekonomicznym się nie mieszał. Dlatego kolejne wystąpienia przeciw porządkowi okraszone teraz nazwami różnych miesięcy, mogły dojść do skutku. Wraz z osiągnięciem odpowiedniej pozycji ekonomicznej, przyszła pora na walkę o polityczne wpływy.

A Austria i Prusy pomimo wielu reform oświeconych władców (kodeksy, czy reformy szkolnictwa) dokonując rozbiorów Rzeczpospolitej zahamowały rozwój szeroko pojętej „demokracji” w tej części Europy.

Na koniec chciałbym zadać dwa pytania, które być może (a może nie) przybliżą nas do odpowiedzi o sens Rewolucji Francuskiej.

Po pierwsze dlaczego Thomas Paine gorliwie wspierał rewolucję, pomimo tego, że tylko przez przypadek nie został jedną z jej ofiar.
Po drugie dlaczego Edmund Burke był za „Rewolucją” w Ameryce, a przeciwny był wydarzeniom w Francji.

Piotr Napierała pisze...

1. uregulowanie spraw "agrarno-własnościowych", rzeczywiście można uznać za zasługę wczesnej fazy rewolucji, jednak warto zaznaczyć tu dwie rzeczy; po pierwsze owo uregulowali rozpoczęli już ministrowie Ludwika XV i XVI, a po drugie parcelacja ziem przeprowadzona przez rewolucjonistów wspierających jak byśmy dziś "drobną własność ziemską" (m.in. w imię równości) spowodowało (jak udowadniał swego czasu Francois Furet), że niezbędna dla rozwoju kapitalizmu i industrii akumulacja bogactw nastąpiła we Francji później niż w Niemczech, Szwajcarii czy na Śląsku.

Piotr Napierała pisze...

Ludwik XVIII nie zamierzał zmieniać stanu rzeczy po reformie, ponieważ 1)był w dużym stopniu liberałem, 2) wiedział, że przeprowadzenie ich zalecali nie tylko rewolucjoniści, lecz także liczni ministrowie ancien regime'u.

Kongres Wiedeński nie zatrzymał rewolucji, tylko ją unicestwił, powodując zwrot ku ewolucyjnym reformom (przy zachowaniu antyrewolucyjnej czujności)

Piotr Napierała pisze...

Ja nic nie wspominałem o demokracji!
Demokracja to nie to samo co wolność! Demokracja to jedynie "2000 tyranów odległych o milę, zamiast jednego oddalonego o 2000 mil".

Proszę zauważyć, że wszyscy walczą zawsze o "wolność i demokrację"; podkreślając; że czym innym są wartości, a czym innym preferowany przez nich system polityczny.

Piotr Napierała pisze...

Monarchie absolutne oświecone (Fryd. II, Józef II), w przeciwieństwie do tradycyjnych (Ludwik XIV, Maria Teresa) wykonały wielkie dzieło "wyrównywania" społeczeństwa, odwołując się do mieszczan, na równi ze szlachetnie urodzonymi, a nie tylko do tych drugich; w ten sposób powiększały swobody, jakimi cieszyli się mieszczanie, a często i wieśniacy (uwłaszczenia).

Myli pan wolność z demokracją; czy I RP z uciskiem chłopów, nieoświeconą szlachtą, jej kołtuństwem i okrucieństwem to był kraj wolności !!??

William Pitt Starszy w przemówieniach parlamentarnych mówił o niewolnictwie chłopów w Polsce, a Ignacy Krasicki cieszył się, że oświecony Fryderyk II przyniósł Warmii rządy prawa, a bez poszanowania praw nie "masz wolności, jeno anarchię". Pod tym względem zagłada I RP była krokiem pozytywnym dla wolności; stąd poparcie jakiego rozbiorom udzielała większość filozofów. I nie pocieszajmy się sympatią, jaką darzył nas Rousseau, który w latach sześćdziesiątych był już kompletnym wariatem.

Piotr Napierała pisze...

Thomas Paine popierał rewolucję amerykańską, ponieważ uważał, że kolonie lepiej rządziłyby się same, francuską zaś, z wdzięczności dla francuskich liberałów za poparcie amerykańskiej i dlatego, że nie uznawał klasycznej idei władzy jako danej monarchom od Boga. Angażując się w prace Zgromadzenia narodowego w 1789 roku, nie mógł przewidzieć, że w 1793 Robespierre uzna go za swego przeciwnika i zechce wtrącić do lochu.

Burke popierał rewolucję amerykańską, ponieważ uznawał ją za konserwatywną; widział, że koloniści odwołują się do tradycyjnych wigowskich wartości i do angielskiego prawa.

Francuską potępiał, ponieważ Francuzi zamiast nawiązać do swych tradycji politycznych (wypracować ugodę z królem na obradach Stanów Generalnych) zaczęli tworzyć nowy porządek w oparciu o własne subiektywne, abstrakcyjne idee i pomysły, które nijak miały się do rzeczywistości.

Proszę przypomnieć sobie bajania Dantona o demokraci na wzór ateński, gdzie "kwitnąć będą nauki i sztuki". Filozofowie radykalni (Diderot, Rousseau) idealizowali demokrację na wzór Aten, ponieważ znali ją jedynie z patetycznych greckich tragedii, a monarchią gardzili, bo kojarzyła im się z trudami życia codziennego.

Piotr Napierała pisze...

Przebudzenie przyszło w 1794-1795 roku, gdy okazało się, że rządy ludu, czy jego reprezentantów potrafią być równie, a nawet bardziej niesprawiedliwe niż monarsze. W roku 1795 zaroiło się od ukrywających się dotychczas rojalistów, których kontrrewolucjonistyczne zapędy poskromił Napoleon przedłużając agonię rewolucji aż do 1815 roku.

Wbrew temu, co piszą niektórzy historycy o orientacji lewicowej, nacjonalistyczne powstania 1848 roku nie miały bezpośredniego połączenia z uniwersalistyczną rewolucją francuską.

Piotr Napierała pisze...

Last but not least;

nie wiadomo, jak rozwijałaby się dalej demokracja szlachecka w I RP gdyby nie było rozbiorów; lecz można przypuszczać, że Rzplita wrodziłaby się w jeszcze gorszą oligarchię magnacką niż dotychczas. Nie ma nic gorszego niż rządy mafii :-)

Nie jestem pewien pisze...

Demokracja to bardzo wyświechtane słowo. Nie bez przyczyny napisałem o demokratyzacji w cudzysłowie. W moim rozumieniu wraz z demokracją kroczą zasady demokratycznego państwa prawa.
Swoją drogą nie twierdzę, że I RP to państwo demokratyczne. Wystarczy dodać jakiś epitet do słowa demokracja (dajmy na to ludowa czy szlachecka) i od razu widać, że albo ta demokracja szwankuje albo po prostu jej nie ma.

Skoro już o I RP: nie lubię kiedy „zaprowadzeniem porządku” tłumaczy się zwykły podbój. A Zabór Rosyjski jakoś nie pasuje mi do obrazu jaki o Rosji lansował Wolter.

Co do Burke’a zgodzę się, że zakorzenienie w tradycji miało dla niego ważne (kluczowe?) znaczenie. Natomiast nie mogę zrozumieć tego, że Paine nawet po uwięzieniu chwalił Wielką Rewolucję. Możliwe, że nie chciał się wycofać z raz głoszonych poglądów.

Nawet jeśli rozwój kapitalizmu nastąpił później niż innych miejscach w Europie, nie znaczy, że sytuacja ekonomiczna ludności się nie poprawiła. I sądzę przy tym, że jeżeli przeprowadza się reformy „postępowe” to muszą one mieć jakichś odbiorców, bazę społeczną na której się oprą.

P.S. Też mogę się pobawić w futuryzm historyczny i myślę, że moja wizja będzie równoznaczna z pańską. Konstytucja 3 maja zmienia strukturę stanu szlacheckiego. Podstawą są teraz dochody a nie pochodzenie. Wraz z włączeniem się do życia politycznego zamożnych mieszczan powstaje nowa siła, która stanowi opozycję dla mafijnych magnatów. Wraz z rozwojem ekonomicznym opozycji tej przybywa a pozycja magnatów słabnie.

PS2. Nawet jeśli rewolucja nie przyniosła wielkich zmian na poziomie ekonomiczno politycznym, to stanowiła ogromny bodziec intelektualny. Do dziś rewolucja to opium dla inteligencji. Jej oddziaływanie musiało być jeszcze silniejsze w latach ją następujących.

słowi_Anka pisze...

"nie wiadomo, jak rozwijałaby się dalej demokracja szlachecka w I RP gdyby nie było rozbiorów; lecz można przypuszczać, że Rzplita wrodziłaby się w jeszcze gorszą oligarchię magnacką niż dotychczas. Nie ma nic gorszego niż rządy mafii :-)" Polemizując z panem magistrem i moim kolegą poparłabym hipotezę dra Zwierzykowskiego, że stopniowo mieszczanie stopiliby się ze szlachtą, a kto wie, jak wtedy zachowano by się wobec chłopów... Być może idealizuję mój naród, ale wierzę, że na pewno lepiej byśmy sobie poradzili z uwłaszczeniem chłopów niż zaborcy.

Piotr Napierała pisze...

Austriacy całkiem ładnie poradzili sobie z uwłaszczeniem :-)

Piotr Napierała pisze...

Ciekaw jestem co państwo sądzą o treściach poruszanych w najnowszym moim post.

słowi_Anka pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
słowi_Anka pisze...

Mnie bardziej zastanawia, czy bez rewolucji francuskiej wprowadzono by w Rzeczpospolitej Obojga Narodów konstytucję taką jak ta z 3.05.1791 r. Wydaję mi się, że tak, bo nie pierwszy raz szliśmy pod prąd Europy. Wielu zapomina np. że nietykalność osobista, co prawda tylko dla szlachty, była u nas już od średniowiecza.

Piotr Napierała pisze...

Tak samo jak Szwedzi nie potrzebowali Rewolucji Fr. by wydać dekret o wolności prasy (1766 r.)

słowi_Anka pisze...

Nie zmienia to jednak faktu, że dla samej Francji rewolucja francuska chyba była potrzebna...

Piotr Napierała pisze...

Potrzebne były z pewnością reformy Anne-Roberta Turgota, a rewolucję wywołał król odwołując zdolnego ministra. Osobiście wolałbym , by wtedy zrealizowano reformy Turgota:-)